視頻地址：http://fangtan.tom.com/2008-07-18/0013/28783822.html主持人：各位TOM美術同盟的網友們大家好，我是隋麗，今天邀請到兩位嘉賓，一位是中國著名的雕塑家，清華大學美術學院的雕塑系的教授李象群老師。另外一位中國女性主義作家，首都師范大學教授荒林老師。主持人：7月8號北京國際美術雙年展開幕，李老師的作品《堆云堆雪》立刻引發了關注，有“遮羞布”的事件，今天的話題圍繞著這個來說的，請李老師講講那天發生的事情好嗎？
李象群：最初我也沒想到這么一個問題，因為做這個雕塑，也不是最近才做的，這件作品應該是從2006開始做的，2006年10月份曾經在北京798藝術中心曾經展示過這件作品，當這件作品展示的時候，大家都挺喜歡，但沒有其他一些爭議，當時是很平和的一個狀態走過來的。當時展的時間非常短，展了六天，當時沒有做完，我一直接著做，做到2008年年初，我基本上做完了，完成以后開始印制材料，然后到工廠塑造，7月6號運到中國美術館，7月8號北京雙年展就開幕了，之前通過雙年展組委會的評審，當時是利用照片的評審，全體通過的情況下，入選本屆雙年展的作品里面了。
還沒有展覽的時候，正在布展的時候整個場景環境都做好了，第二天開展，組委會說要怎么去遮擋一下，要不然會引起很多的麻煩，后來相應給它當了一塊布，但是下午的時候這塊布不知道去向，找不到了。很多人都看到了沒有布的情況，當然實際上這是我的一個創作初衷，有人反映給上面去了，后來在晚上的時候，組委會跟我聯系，希望我給一個處理，不然上邊提出這個問題說，要做一個調查，我也沒辦法，后來我答應說第二天一開館我就去給擋著。
我去的時候已經有一塊毛巾當“遮羞布”已經給擋了，我看著挺無奈的，只能這樣一個情況，因為初衷不是這樣的。擋著以后，我又拍了一些照片，我到別的展廳看別的作品去了，回來以后發現燈又給關掉了，展示作品沒有燈，雕塑全指望光線，沒有光線就是白板，沒有意義了。
當時我看了以后很無奈。我已經給擋上了，干嘛再給我把燈關掉。我沒有什么別的意思，怎么在這方面又給我搗亂呢？我還展不展呢？后來通過交涉，有人說是打著一個什么樣的旗號要關燈，并不是這么回事，人家展方并沒有提出要關燈，他要做會通知作者的。后來又聽說有部分人跑到美術館里面鬧，要求把作品撤掉，后來美術館說你一個人代表不了更多觀眾的要求，不能去考慮。李象群：第二天發生的事情，但是沒有辦法，我們都是無奈，我也不太清楚什么原因。
主持人：您能不能給我們再接著講講從最初開始有這樣一個想法，到最后雙年展開幕以后，展出的青銅油彩，中間經歷了兩年時間，能談談當時創作的想法，以至于最后兩年后才完成最終的作品？李象群：其實做作品始終以做肖像作為我創作的載體，我想通過一個形象來表達我對一個歷史、或者一種我自己的想法也好，作為表述我自己的這么一個手段。像這件作品其實是作為歷史人物也好，或者作為一個肖像也好，或者作為一個身份也好，我對于一些事物的看法，通過我的眼睛，來審視一個歷史，好像每個人都有這樣一份權利，用自己的一些觀點思考問題，或對于一些問題提出一些質疑，這是比較客觀的想法。
兩年的時間，我一直在思考這個問題，我慢慢去做，經歷很長時間的思考，最終把這件作品推出來了。所以說至于這里面有什么其他的問題，可能就是觀眾都有自己的方式來看待這件作品。當然我做什么東西，也是不想把這個問題直接給它表述說。主持人：荒林老師我知道您一直研究女性主義，李老師的展覽作品兩年之后在北京雙年展展出之后就出現“遮羞布”事件，怎么理解李老師的作品，以及這個事情呢？
荒林：我覺得這件事非常有意思，當他在藝術區展出的時候，大家不會覺得什么異樣，但是來雙年展有很多普通觀眾，可能就會不太一樣，涉及到探索藝術語言公正性，和普通審美之間的沖突，這件事是很有意思的表現出來。其實同樣的沖突在中國已經發生過好多次，最開始剛剛開放的時候，我記得在機場有一個雕塑，潑水節的壁畫也被蓋上了“遮羞布”。中間不太長時間有一件很重要的事情，就是王小波的紀念日，有一個藝術家做了王小波的裸體雕塑作品也引起了爭議，充分提示了藝術家用語言表達自己的思想之后，和公眾審美之間的沖突。
當然可能公眾在我看來是有很大的誤解，我想中國開放三十年了，有這樣的誤解我也覺得比較出乎我的預料，評審委員會覺得這個作品很好的，因為雙年展作品是非常難入的，他是全票通過的，說明專家級和藝術家級已經沒有任何問題了，但是在公眾審美中還是一石激起千層浪。
我看到網上罵人的語言非常殘酷，藝術家沒有辦法照顧每個人的審美趣味的，盡管如此，作為評論者來看，我覺得你們做這次訪談也很有意思，能溝通藝術家語言探索和公眾審美之間的阻礙。為什么會有這樣的沖突，我是這樣想的，首先大家因為對慈禧比較有成見，像這個人能夠作為單獨的雕塑作品存在，對很多人有成見的人來說已經受不了了，雕塑得這么美，像《堆云堆雪》這樣非常美的形象，再一次摧毀了人們一直對她的成見，還有作為政治人物符號表現一般是服裝表現，因為政治人物如果沒有服裝身份幾乎不能確認是不是政治家，但是政治家威嚴主要通過身體服裝符號來體現，為什么皇帝一定要穿龍袍，但是現在服裝都給撥開了，給觀眾就是第三個層面的沖擊，非常深沉的沖擊。
李象群教授這個雕塑，對于我們來理解公眾是怎么去閱讀藝術語言也是一個非常好的啟示，實際上對于公眾來說，首先在道德層面上，在心理接受層面上，在美學層面上，都可能會是要越過重重的障礙。實際上我覺得就我個人來說，這個作品非常的漂亮，《堆云堆雪》這個名字取得也非常好，這件作品非常有思想性，因為我想可能體現了李象群教授對于那個時代的思考，因為慈禧是個非常不同的人物，處在中國非常特殊的歷史時期，如果雕的是武則天即使是裸體大概還能接受一點，武則天很漂亮，大家都能接受。
雖然過去的歷史也會說武則天是怎樣一個陰謀的人，但是唐朝畢竟是一個盛世。李象群：這個年代跟我們這個年代太近了，所以有一個沖突。如果說清代不跟我們這么近，把它轉化成在唐代那個時期，把唐代放在我們這么近，我們一定會有這樣的沖突。荒林：審美的問題，對于慈禧的時代，大量的人還沒有經過思考。李象群教授非常深刻的思考，實際上是一個非常思想的雕塑，當我看的時候，立刻想到這是一個用身體語言在表達那個時代一幅非常出色的雕塑，對西方是非常有誘惑力的，神秘性，富饒，這一切都是西方人家被欲望的對象，所以用女人身體表現這種欲望，表現被觀看的感觸是非常強烈的，東方有多深呢？
當然是女人身體能表達，無論是乳房，還是陰部都是最好的表白語言，所以我想李象群教授在表達這個時候，有很深刻的寓意的，這是他反對用“遮羞布”遮掉的一塊，因為是最讓人想入非非的一塊，表現的是那個時代中國的狀態，但是用這樣語言表達的時候，也是中國語言和西方繪畫語言的一種融合。
但是古代沒有用身體語言表達的傳統，中國更愿意用服裝語言來表達。而且更重要的因為這里面又涉及到一個女性身體的問題，年輕美貌女性身體，是藝術家長期都要表達的對象，但是慈禧在人們心中留下的印象不是年輕美貌，而是威嚴，衰老給中國人帶來的形象。主持人：是不是因為慈禧的問題？網友也很爭議，這是一個清宮女子的形象，大多數人會認為是慈禧。李象群：我本人特別尊重每一個觀眾對我這個雕塑的看法，罵也好，支持也好，我覺得都應該作為他們應該表達的。
這個是我本人對所有的觀眾，包括網民的一個尊重，他有他的權利，他可以這么去說。正像他們也允許我來說話一樣，我們是平等的，作為人來講是平等的，我有我的思考，觀眾有觀眾的思考，作為我的思考，因為是拿了幾個符號，因為這幾個符號其實挺代表東方的符號。
第一個符號就是她背后的屏風，這是一個符號，當然這個屏風沒有任何畫外音，就是一個干凈利落的四塊板。第二個符號就是椅子。第三個符號就是頭飾，她的帽子，這里面沒有服裝，服裝是寫意的服裝，不好說是什么年代。至于她是什么民族？她是誰？每個人都有每個人自己的思考，都可以理解。因為我這個名字題目叫《堆云堆雪》，我喜歡這個名字，這個名字它的由來是后邊那個花園，疊翠樓當時也是清代慈禧題字的，院子里面有一些假山石，名字叫《堆云堆雪》，這個名字就從這得來的，這個名字可有可無的，就像他說的《堆云堆雪》也是可有可無的，云和雪可以積累，也可以消失，通過一個特定的環境，它積累起來，也可能什么樣的環境和條件它又消失了，所以我就對很多事情，包括假山石也是這樣的，也可以存在也可以消失。
就像我們也可以存在，但是也會消失的。李象群：所以我說這是一個哲學的道理，歷史也是一樣嘛，我挺喜歡這個名字，所以把這個名字放到里面去了，至于她是誰，可能這個形象長得像清代一個女性形象，也可能有人說像慈禧，當然沒有人說她是一個侍女，我身為滿族人，很多人說他是滿族形象。
椅子是一個明代的設計，我自己本身也是滿族，并沒有說有辱于誰，對一些問題我都一個中立者的角度出現的，所以我對所有的人都是一種尊重，包括慈禧也是特別尊重的。應該用一個客觀的眼睛看待問題，無論是男性也要尊重，女性也要尊重，都是在一個情況下的，至于這里面說大家說像慈禧，就是慈禧又怎么樣呢？何況這里面我并沒有談到慈禧。至于有些人說慈禧這種妖魔化的，我是不認同的，可能這個年代離我們太近了，當然我用我的眼睛看待事情，如果離我們再遠一點，可能說慈禧是不錯的，在很多方面她屬于積極進步的，她也有一些進步的方面。
對于人應該從多方面看待人，不能從最近的，最片面的，教科書來說慈禧的不是，慈禧在另個層面上首先打開了中國這扇大門，引進不少包括科學的，還有外交的，還有經濟的，軍事的，還有她的改革思想，她都做了一些不錯的事情。當然也有很多不對的地方，這段歷史離我們太近了，這種評價至于怎么樣？
是不是客觀的？因為有些方面我覺得有一些問題，我會有自己對歷史的一種看法，一種質疑，不是壞事，至于做這件雕塑，如果有些人用歷史的眼睛，質疑的眼睛來看可能是有異議的，如果從欲望的角度上看，這個雕塑也可以說是一種媚俗，我也不反對，怎么看由自己來說話，有你的權利來說，你罵也好，支持也好，都沒有問題的。
這是我的一個態度。主持人：網友的爭議還特別熱烈的一個問題就是關于您藝術作品當中所用的這種半裸體，為什么非要用半裸體呢？通常大多數人認為裸體和情色之間有聯系，會認為您的作品是情色的，他們之間的界限是什么，您的作品果真和情色有什么關系嗎？李象群：我當時沒有考慮情色問題，因為我大多數作品的語言，是愿意以人體這種形象出現的，因為這是我的一個創作手段。包括我記得我過去做的“春天微笑”實際上也是半裸的，看似穿著衣服，但是衣服外邊比如說胸部已經沒有穿衣服，或者說衣服雖然穿在上面的，我所表現的器官還是在衣服外面表現，這也是一種表現方式。
因為藝術不能同等于自然，藝術應該用藝術的手段來表現。至于裸體可能我有我的看法，因為我用一種藝術表現來做這種我心中的人體，把人體放在一個很美的位置上，我覺得可能跟網友有一個價值觀不同，我可能從專業的角度來看的，所以我可能忽略了一些世俗當中所看到的問題，因為我一直在這個圈子里，從我上大學到今天，我是整整三十年，我所看到的一些問題，可能跟我們在網友所看的問題有一個距離，就像我們看到一個問題，五百多年前也有一些提法，后來看多了也被接受了，但我想到在五百多年后的今天，以及改革開放三十年，我發現又把“遮羞布”蓋在上面，蓋在一件藝術品上面，而不是一個真人作為一種行為藝術也好，或者作為一種模特展示也好，沒有蓋在這上面，實在是我不能理解，我要提出一種質疑，我覺得這是為什么？
我也搞不清楚，雖然網友提出問題，我又對三十年的今天又提出為什么，我也提出過為什么？我是希望能夠相互溝通，怎么去看待這個問題，我說一個簡單的例子，咱們說798文化創意區，在酒仙橋那邊，在當時2003年的時候，還有2004年做一些展示活動的時候，當時文化創意區剛剛開始，里面有一些舊工廠，里面一些工人在提出質疑，這是什么亂七八糟的東西，我們看不懂，但是現在狀態已經完全不一樣了，看的多了，有的時候看這個東西，感覺我們還要問問自己是怎么回事？
有一些去那里邊來參觀的一些觀眾，也是問一些問題，有些工人就溜達到旁邊說，這個問題好說，給人家講，工人現在已經看明白了，看了這些東西我們還是理解的。所以說看多了，狀態就不一樣了，情況也不一樣了。就像在國外，就像這樣的問題已經不是問題，這不是什么事。主持人：其實是一個很古老的話題，并不是一個新的話題。但是很奇怪，荒林老師從您的角度來看，大眾為什么把裸體或者身體和情色等同呢？荒林：我想這里面涉及到一個問題，雖然中國改革開放三十年，甚至于性解放也三十年了，在普通人心中，實際上把性和色看得低于日常生活，把它貶低化的東西對很多人影響非常深刻的，認為人的大腦更高等一點，色情更低等一點，為什么不用抽象問題說這個問題，不用智慧說這個問題，他們就這樣質疑。
實際上用雕塑來表達身體，是一個非常悠久的歷史了，如果看得多了，見得多了，無論是大衛，還是維拉斯都是裸體的，認為是都是西方的，我希望這是最后一次，我覺得太不好意思了，總要發生這樣的事情，明明已經在那兒展出了，還要去遮它，也許這樣的事情發生，負面的來說比較難說，作為藝術家李象群教授還是比較難受的，但是從更大一點角度來說，通過這次訪談談透一點的話，我想以后大眾不會出現這種事情，人的性器官和人的嘴巴、鼻子，眼睛是一樣的器官。
因為性就是政治，把這個地方遮住也是一種政治，我不想用這個東西說話，實際上想想如果是雕了一個男性，雕了男性的陽具在那兒，會不會被遮住呢，這個問題恐怕也要思考一下。荒林：當然有問題在里邊，貶低女性的性器官，男人的性器官表現力量，表現思想還可以接受，實際上李象群教授這個作品真的是很有思想的，女人的性器官表述思想，他們想都不能想，認為女人的器官讓我們受誘惑，糟蹋她的。
李象群：我一直在想為什么會有這么多人的關注，可能跟場景有關系，一個是在中國美術館展，是中國美術館代表中國一個最高的美術展覽機構。還有就是雕塑本身在現場，因為這個雕塑單純來講，已經不是一個單純的雕塑，是一個裝置，因為屏風本身是這么一種形式，還有一個臺座，包括它的護欄，包括它所沖的方向、位置，本身具備了像在大殿里的位置，給你一個正面的觀看的方向，方向性很強。從兩個側面，你可以去看，但絕不是說它的左右面，每個人跑到正面去看，本身有一種朝拜的狀態，這個時候不會聯想到這是一個侍女，他立馬想到一種權貴的象征。
明代的家具設計本身帶有一種男權象征。李象群：端端正正的狀態體現了一種建筑，帶有穩定和權威性，包括她眼睛的處理，我本身想做成一種比較永恒的狀態，沒有喜也沒有怒，是一種平衡的狀態，她的五官表情沒有任何的一種表情，很平定的狀態，所以這里面根本沒有情色，她眼睛里面沒有情，是一種平視，什么也沒有。
李象群：有一部分人眼睛不是綜合性來看待這個問題，是一種局部的看問題。局部的看問題就會有這樣一種傾向，這種傾向變為自己所理解的問題，找到一個小節上看問題，而不是綜合上看問題，這樣的話肯定要出一些問題，問題出在自己。要我還用那句話說，用咱們看當代紅色娘子軍，解放全人類，應該首先解放自己，你自己都沒有解放，怎么去考慮更多的問題呢？這個問題是一個綜合性的，不是一個小節上的問題，這個小節是綜合性里面的一部分。我們要把問題看大了，就能看到這個問題，實際上看得越大這個問題想得越清楚，因為這個作品里面我是提出一些質疑，提出一些問題，比如說大家來思考綜合性的問題，而不是說一個小節，一個生殖器官，這只是身體的一部分，不是說這件雕塑體現了性，要體現性這個就錯了，這個人看問題就是一個片面的問題，那就不對了。
當然我并不是說要把我這個想法強加于別人，不是。荒林：有知識背景，道德背景，我們不能一律苛求他，但是可以告訴他們我不是這樣想的，我的創作有我的語言表達序列，你是誤讀了。李象群：作為一種矛盾的心理，我想通過特別真實，寫實的表述，讓人看到一種似乎可以想象到一個人物的再現，看似是真實的，但是你真實的印象當軸必須穿衣服的，是在你眼睛之上的位置。還有一種就是如果脫掉衣服，我是把一個矛盾組合起來，穿上衣服是一種權勢的象征。
荒林：如果設想這個人物穿著衣服坐在那里，大家說她是慈禧，是一個威嚴的慈禧，現在脫了衣服大家認為是色情的慈禧，實際上她也是一個普通的人的感覺。李象群：要表現人性的東西，至于色情，因為眼睛，眼神沒有問題的話，就不是色情。如果這個人即使穿上衣服眼神不對，一樣不對，穿得再厚哪怕是棉大衣都是一樣的色情。
荒林：也可以這么說維納斯不穿衣服，半只手臂也沒有，大家一樣不會覺得她是色情。李象群：就像我們看這些廣告，擋不住的誘惑，有些問題是想擋也擋不住的，你非要往那方面想，我們也沒有辦法。索性打開以后，你愿意這么想，你就這么想去，我們沒有辦法，但是我的初衷不是這樣，我沒有任何貶低誰的意思，因為我保證處在中立者的角色來看待這個問題，我是把問題方向不在于性方面，我是在于人性方面，給大家展示這個問題的。
如果你非要往性方面去拉這個問題去，我也沒有辦法，我不能阻擋你，我尊重你，你愿意想到性，隨便你怎么想。李象群：如果不擋這塊布我想這個問題也不會有，要是有的話，頂多少數人會說怎么是這樣的，我想肯定會是少數的。我想絕大部分人應該看得到，因為無論是現代中國的當代藝術，還是國外的藝術，像現在這樣的情況已經不是什么問題了，包括我就在美術館看到一些作品，像雙年展墨西哥的雕塑，一樣是男性，暴露生殖器，美術館廁所旁邊有一組雕塑，有一個男性坐在那里，桌子邊上也是一個暴露，為什么沒有提出這樣的問題，為什么女性跟男性就沒有平等的價值，怎么男性暴露就不算暴露，女性暴露才算暴露，很奇怪的一個問題。
并且不是說普通的一個真人暴露在那里邊，這是一件藝術品。荒林：我想這里邊涉及的問題，實際上三十年來很多男女藝術家都在畫女性的身體，身體語言已經比較多了，但是比較本真還原的比較少，有些油畫會把和它花別的東西形象化了，實際上這個是非常直觀的一種語言感受，而還原到本真狀態的語言反而使很多人不能接受。李象群：我倒是也想去掉這塊布，可能就沒這么多麻煩了，但是麻煩是從另外一個方面出現了，那就是上面不允許，那就是我無奈了。
我想沒有去掉這塊布，可能更好、更完整表達我創作的意思。主持人：聽了兩位關于“遮羞布”的事件這些問題的討論，網友應該不會對你繼續誤讀，包括裸體的雕塑是不是情色是不是慈禧，以及對于滿族的褻瀆，應該很明白了。李象群：初衷就是這樣，我自己也是滿族，不能以一個什么樣的符號確定這件藝術品是什么民族的。
荒林：還有一個疑問就是說任何性的表現不能意味著因為表現了性就是對這個民族有什么歧視。荒林：歧視性才會這樣子，性器官和大腦和手、和腳是一樣的平行器官，是藝術表達非常重要的語言，既然用眼睛表達思想，用性器官照樣可以表達的。
主持人：其實網友對于這個問題的想法，通過這件作品，這樣一個老話題引出來了是很正常的。李象群：對，是正常的。觀眾提出質疑有他的道理，我看到網友談論一些問題，我沒有說他任何的不對，他有說他自己對的道理。荒林：因為他所受的道德文化，特別是男權文化的影響，我們已經沒有辦法來說。
李象群：對，包括教科書里面談到的問題只是一個方面，但是說能不能用自己，用個人的角度來看待歷史，這個是社會給予每個人的權利。李象群：普通人都有這個權利來談歷史，為什么不可以談歷史？為什么有些人沒有資格談歷史？我覺得人人都有資格。荒林：每個人都有資格談歷史，因為每個人活在當下，而且用藝術回歸歷史是最有價值的，最有角度的，這是一個特別有意思的表達方式。
李象群：可以對歷史提出自己的一種質疑，這樣是有意義的，否則對自己沒有這種談論歷史的可能性是挺可悲的事情，首先已經放棄你自己談歷史的權利，等于社會給你每一個人的權利，你自己不要這個權利，那是你自己的問題。荒林：要是他們能夠質疑歷史的時候，他看藝術家作品的時候就會更多的思考，更多的理解藝術家，思考藝術家用什么語言表達對歷史的看法，回到藝術語言是真正能夠讀懂藝術品的關鍵。
主持人：爭議無所謂好壞，個人的觀點也無所謂對與錯，主要是通過這個事件引發的問題我們予以討論、思考是最重要的，謝謝兩位老師的討論，也謝謝網友們的關注。
